Z Omarem Farisem rozmawia Domonika Blachnicka-Ciacek
Jak Pan zareagował na wydarzenia w Egipcie. Co się takiego stało, że rewolucja stała się tam możliwa?
Rozmawiając na temat Egiptu, musimy pamiętać o tym, co się stało w Tunezji. W styczniu tego roku również była tam rewolucja. Początek jej dał akt samospalenia dokonany przez Mohameda Buazizi. Wtedy zniknęła blokada strachu ograniczająca ludzi, nie tylko w Tunezji, ale w całym regionie. Specyfiką krajów arabskich, jest to, że ludzie, pomimo wielkich możliwości, żyją w bardzo trudnych warunkach. Od kiedy Mubarak jest w rządzie, Egipt całkowicie zmarnował wielką rolę w świecie arabskim. Egipt stał się kukiełką w rękach Stanów Zjednoczonych i Izraela. Kiedy byłem w Egipcie w marcu z delegacją parlamentarną, spotkaliśmy się z przedstawicielami wszystkich partii , z młodzieżą, z Bractwem Muzułmańskim, z lewicą, a także z członkami Rady Wojskowej – wszyscy mówili, że ludność w Egipcie od kilku lat już nie wytrzymywała. Pamiętajmy, że większość z 80 milionów Egipcjan żyje w biedzie, a trzy procent to ludzie bardzo bogaci. Równocześnie nie ma wolności, demokracja jest słaba, łatwo trafić do więzienia. Rewolucja w Tunezji dała Egipcjanom wielkie marzenie. Dla mnie rewolucja w Egipcie i w innych krajach, teraz w Libii i Syrii, jest dużo ważniejsza niż Rewolucja Francuska, dużo ważniejsza niż działania Solidarności w 1980 roku, które zapoczątkowały rozpad wszystkich systemów totalitarnych. Myślę, że tak też będzie w tym przypadku. Zobaczymy jaka będzie reakcja krajów Europy Zachodniej i Ameryki.
Zanim jeszcze zapytam o reakcję Zachodu, chciałabym się dowiedzieć jak Pan widzi to, że, chyba odwrotnie niż w przypadku Solidarności w Polsce, rewolucje zarówno w Tunezji, jak i w Egipcie inspirowane były oddolnie. Nie były one zapoczątkowane ani przez partie polityczne ani przez ruchy społeczne, ale odwrotnie – przez ludzi, za którymi poszły organizacje. To realnie obywatele zainicjowali rewolucję wychodząc na ulice. Zarówno partie reżimowe, jak i partie opozycyjne np. Bractwo Muzułmańskie nie przewidziały tego, co się wydarzyło, nie wyczuły nastrojów społecznych. Były dwa kroki za społeczeństwem.
Zgadzam się całkowicie. Do tej pory były dwa rodzaje opozycji w Egipcie – Bractwo Muzułmańskie i partie związane z reżimem Mubaraka – zawsze kilkanaście metrów za narodem. I dzięki Bogu. Dlatego teraz my będziemy obserwować proces tworzenia się nowych partii, nowej demokracji. I tu jest fenomen, że facebook, ogólnie internet odegrał wielką rolę w tej rewolucji. Już nie ma strachu, ludzie się nie boją, więc wyszli na ulicę. To jest wielka siła. Teraz dla Palestyńczyków to jest bardzo ważne. Gaza była blokowana również przez Egipt. Największymi wrogami sprawy palestyńskiej w krajach arabskich zawsze była Arabia Saudyjska i Egipt, ponieważ realizowały politykę Stanów Zjednoczonych i Izraela. Teraz zobaczymy co się wydarzy. Jutro zostanie podpisane porozumienie pomiędzy Fatahem a Hamasem. Stanie się to dzięki Egiptowi. Egipt planuje też zniesienie blokady na Strefę Gazy. Dlatego jestem optymistą.
Bardzo często w Europie rewolucje w krajach arabskich są komentowane przez pryzmat zachodniego rozumienia demokracji. Stąd taki strach przed Bractwem Muzułmańskim, które jest uznawane za niedemokratyczną siłę. Gdy był pan w Egipcie, to co pan zauważył? W jaką stronę zmierzają te zmiany?
Kilka tygodni temu Bractwo Muzułmańskie stworzyło nową partię, która nazywa się Partią Wolności i Sprawiedliwości. Ja nigdy nie byłem za Bractwem Muzułmańskim, ale jeżeli naród wybiera sobie Bractwo to trzeba to uszanować. W Polsce było i SLD i ZCHN. Jak partia Braci Muzułmańskich będzie prowadziła naród dobrze, to niech tak będzie. Dlaczego wy chcecie żeby u nas było jak u was? To jest nasza kultura. Dlaczego chcecie nam coś narzucać? Brałem ostatnio udział w telewizyjnej debacie i były ambasador Polski w Egipcie stwierdził, że my nie mamy wzoru demokracji. Skąd czerpać wzór? Demokrację poznaje się w praktyce, uczy się jej wraz z doświadczeniem. Bractwo Muzułmańskie jest częścią społeczeństwa i ma prawo brać udział w procesie politycznym. Ale przecież są różne partie. Choćby ruch młodzieży.
Młodzież z placu Tahrir i innych demonstracji się jakoś zorganizowała?
Oczywiście. Masa ludzi się organizuje, jest kilka partii. Będzie kolejna wielka partia. Naród już korzysta z lekcji. Nie pozwoli więcej na nowy reżim, tym razem pod nazwą „Bractwo Muzułmańskie”. Ludzie i z tej partii, i z tych nowych partii będą pamiętali o tym, co się stało. Będą pamiętali Mubaraka, synów Mubaraka i cały jego rząd w więzieniu. Spójrzmy na to co się dzieje w Syrii. Czas faszystów i dyktatorów dobiega końca,
Czy uważa pan, że w Syrii też nastąpią zmiany?
Chciałbym. Mam rodzinę, która mieszka w Syrii, jest tam bardzo niespokojnie. To niesamowite, co się tam dzieje. Problemem w Syrii jest bardzo specyficzna sytuacja polegająca na tym, że reżim syryjski pomagał ruchowi oporu – Hezbollahowi i Hamasowi, a był przeciwko Ameryce i Izraelowi. Dlatego ludzie byli za nimi, dlatego ludzie szanowali władzę syryjską. Tylko my nie chcemy, żeby te ich rządy były za ruchami oporu a przeciwko swojemu narodowi. Bylibyśmy bardzo silni, jeżeli oni byliby i z narodem, i z ruchem oporu.
Dla mnie to, co się dzieje w Syrii jest szczególnie poruszające, bo Syryjczycy wyszli na ulice mimo tragicznego doświadczenia tego jak brutalny potrafi być reżim Assadów – myślę w szczególności o masakrze w Hamie, kiedy Assad ojciec wymordował kilkaset tysięcy obywateli oskarżonych o współpracę z partią islamską przeciwko partii Baas.
Tak, to jest ważny dylemat nas jako Palestyńczyków. Ja rozumiem, że Syria wspomagała Hezbollah i Hamas. Ale zawsze powtarzam, że ten antyamerykański i antyizraelski reżim nie wystrzelił ani jednej kuli na Wzgórza Golan zajęte przez Izrael.
Uważam, że my musimy być przede wszystkim z narodem. Za wolnością, z ludźmi, przeciwko przemocy, przeciwko zabijaniu obywateli.
Porozmawiajmy o kwestiach palestyńskich. Kilka dni temu Fatah z Hamasem, wspierane przez Egipt nieoczekiwanie podpisały porozumienie kończące trudny podział Palestyńczyków. Co to konkretnie oznacza dla rozwoju sytuacji w Palestynie i procesu pokojowego?
Będzie Rząd Jedności Narodowej, za rok odbędą się wybory, zjednoczymy wszystkie instytucje. Oczywiście od pierwszego dnia Izrael i Ameryka zaczęła szantażować Mahmuda Abbasa ostrzegając przed podpisaniem porozumienia. A my, jako naród palestyński chcemy obalić całość tych rządów, cały ten podzielony system. I Abbasa, i Hamas. Rząd Abbasa i cała Autonomia Palestyńska będzie dążyła we wrześniu do tego, żeby ONZ uznało proklamowane państwo palestyńskie. Dlatego nawet przyjaciele Palestyny nie mogą zrozumieć jak to możliwe, że będąc pod okupacją możemy być podzieleni. Musimy być zjednoczeni.
Na dzień dzisiejszy wszystko zmierza w kierunku jednostronnej aklamacji państwa palestyńskiego, o której Pan wspomina, ale długofalowo to nie rozwiązuje ważnych problemów Palestyńczyków. Ani problemu osadników, których jest bardzo wielu na Zachodnim Brzegu, ani problemu Jerozolimy, ani przede wszystkim problemu uchodźców i ich prawa do powrotu…
Istotnie, jedynym długofalowym rozwiązaniem, w moim przekonaniu, jest jedno państwo dla dwóch narodów. Podział na dwa państwa, gdzie osadnicy są wszędzie podzieleni, nie ma racji bytu. O co walczą Palestyńczycy? Po pierwsze o uchodźców. Każdy powinien mieć prawo wrócić do swojego kraju. Po drugie o osadników. Po trzecie o zwolnienie więźniów, a jest ich 13 tysięcy. A po czwarte o demokratyczne państwo – od dawna celem jest zachodni brzeg Jordanu i Strefa Gazy ze wschodnią Jerozolimą jako stolicą. Uważam, że razem z siłami pokojowymi Izraela powinniśmy dążyć do demokratycznego państwa dwóch narodów. To najbardziej ma sens. Mamy półtora miliona Palestyńczyków wewnątrz tak zwanej Zielonej Linii (linia demarkacyjna między izraelską a palestyńską częścią Palestyny ustanowiona przez ONZ w 1947 – przyp. red.), czyli wewnątrz Izraela. Co będzie z nimi? Silnie prawicowy, faszystowski Izrael będzie chciał ich wyrzucać (w sytuacji podziału na dwa państwa – przyp. red). Ja, ale też duża część Palestyńczyków, głównie inteligencji, uważa że najlepszym rozwiązaniem jest jedno państwo dla dwóch narodów.
Jak rozumiem, jedno państwo dla dwóch narodów jest sprzeczne z ideą syjonistyczną, ideą państwa żydowskiego dla Żydów. Ale już dzisiaj Izrael jest państwem wielonarodowym, w którym żyją i Żydzi i Palestyńczycy i inne grupy jak na przykład Druzowie.
Oczywiście! Zobacz, Ty możesz być chrześcijanką, Żydówką, muzułmanką, ale jednocześnie jesteś Polką i to jest możliwe. Ale Żydzi wykorzystują religię. Narodowość izraelska jest utożsamiana z religią żydowską. Każdy Żyd, czy z Lublina, czy z Hong Kongu, czy z Ameryki ma prawo do przyjazdu do Izraela i życia w Izraelu, a ja, jako Palestyńczyk, którego rodzina od pokoleń tam mieszkała – nie. Niedawno dopiero pierwszy raz w życiu byłem w Palestynie – w miejscu, w którym urodził się mój tata i gdzie zginął. W Safed. Gdybym pojechał tam jako turysta, nie mógłbym tam nawet wjechać. Mogłem wjechać, ponieważ byłem częścią delegacji parlamentarnej UE, a oprowadzał mnie po Palestynie członek Knesetu. Z jakiej racji przyjeżdża polski Żyd z Krakowa do mojego domu, zabija mojego tatę, zabiera dom? Myśmy tam byli od pokoleń. Przyszli obcy ludzie i w sposób terrorystyczny, utworzyli tam swoje państwo.
Na szczęście, istnieje coraz szersza świadomość na świecie w sprawie Palestyny. Mamy coraz więcej przyjaciół, również wśród Żydów. I wydaje mi się, że przyjdzie kiedyś dzień, że nie będzie syjonizmu. I że nie będzie Izraela i Palestyny. My nie chcemy wyrzucać Żydów do morza. My chcemy mieć godne życie w naszym kraju, chcemy żyć tak samo jak oni, w ramach jednego państwa.
Rozumiem, że Izrael jest w tym momencie niezadowolony z porozumienia Hamasu z Fatahem tłumacząc je tym, że Hamas jest organizacją terrorystyczną, więc nie ma co z nimi rozmawiać. Myślę, że to jest bardzo ważny moment dla Palestyńczyków, bo od nich zależy pokazanie Izraelowi, że w Palestynie odbędą się demokratyczne wybory i że Hamas z Fatahem są w stanie stworzyć stabilny układ sił demokratycznie wybranych, i być partnerem do rozmów.
Co to znaczy terrorystyczną? My mamy chyba różne definicje. Jako Hamas, jesteśmy partyzantami, ruchem oporu, a nie ruchem terrorystycznym. W ten sposób również Izrael możemy uznać za organizację terrorystyczną. Dlatego teraz porozumienie będzie następujące – będzie Rząd Jedności Narodowej, a Hamas nie będzie blokował porozumienia z Izraelem. W Hamasie są dobrzy taktycznie ludzie. Ale jest też pytanie czego Izrael chce, jakie są jego intencje. A często Izrael chce nas po prostu rozbić i zabijać. Pewnie chciałby, żeby w ogóle nie było żadnego Palestyńczyka, czy z Hamasu czy z Fatahu.
Czy w takim razie taka jednostronna deklaracja niepodległości, a w tym momencie wszystko wskazuje, że takibędzie bieg wydarzeń, jest takim taktycznym zagraniem wobec Izraela? Po jakiej stronie jest większość palestyńska?
Większość Palestyńczyków chce państwa palestyńskiego, ale prawdziwego państwa. Jeśli nie będzie jednego państwa dla dwóch, to będziemy proklamować jednostronną deklarację niepodległości.
…która w gruncie rzeczy nie załatwia palestyńskich problemów w żaden sposób.
Właśnie dlatego, jeśli byłoby jedno państwo, to nie byłoby problemu, ani problemu uchodźców, ani problemu osadników. Teraz, kiedy wszystkie rewolucje arabskie wygrywają, Izrael nie będzie miał racji bytu. Chcemy demokratycznego państwa dwóch narodów. Bardzo byśmy chcieli, czekamy na to, żeby w Arabii Saudyjskiej został zniszczony zacofany system feudalny, gdzie kilka tysięcy książąt kradnie miliardy dolarów. Jak w państwach arabskich będzie demokracja, to będziemy bliżej wolnej Palestyny.
Rozumiem zatem, że nawet jeśli okrojone państwo palestyńskie nie zadowala Palestyńczyków do końca, to jest krok w dobrym kierunku…
Mam nadzieję. Wiesz co to jest MBO? Management by Objectives. Naszym celem jest wolność, posiadanie demokratycznego państwa, palestyńskiego systemu demokratycznego, odbudowanie instytucji, danie wolności człowiekowi. Krok po kroku. Polska była 123 lata pod zaborami. My nie rezygnujemy.
Czy ta wiosna ludów w świecie arabskim, jest dla Palestyńczyków pierwszym optymistycznym momentem od 1948 roku?
Nie od 48 roku, ale od co najmniej 15 lat. Ja uważam, że mieliśmy najlepszy moment, kiedy był taki wielki ruch patriotyczny w świecie arabskim, za czasów Nassera.
Rozumiem, że to były wielkie, ale płonne nadzieje związane z Nasserem, bo Nasser, w gruncie rzeczy nie zrobiłwiele w sprawie palestyńskiej. A teraz są realne szanse na to, że Palestyńczycy od wielu, wielu lat przynajmniej w jakiejś części będą mieli prawo do tego, żeby stworzyć własne państwo.
Jest bardzo realna szansa, że odzyskamy Egipt dla sprawy palestyńskiej. Jak pozyskamy Egipt, jak będzie on naszym sojusznikiem to będziemy mocniejsi. My też nie chcemy fasady państwa – pałacu, flagi i nazwy, ale prawdziwego państwa. To nie jest takie proste. Rozmawiałem z Abbasem. On we wrześniu chce proklamacji, rozpoczęcia odbudowy instytucji. My mieliśmy dużo odbudowane. Niestety Izrael zniszczył wszystko, również to, co powstało z pomocy od Unii Europejskiej i Stanów. Izrael zniszczył całą infrastrukturę palestyńską, w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu w czasie drugiej intifady. Ale bez względu na aklamację niepodległości, żaden prezydent, żadna władza palestyńska nie ma prawa decydować w moim imieniu, czy mam, czy mogę czy nie mogę wrócić do mojego kraju. Prawo do powrotu jest osobistym prawem każdego Palestyńczyka. Do tej pory mamy dokumenty, nasz dom, nasze działki, dokumenty potwierdzające prawo do naszej ziemi. Mamy zamiar, dokładnie tak jak Żydzi, apelować do wszystkich sądów domagając się egzekwowania prawa do powrotu.
Absolutnie rozumiejąc palestyńskie żądania do prawa do powrotu, ale równocześnie myśląc o dwunarodowym, izraelsko-palestyńskim państwie, wydaje sie, że to prawo do powrotu musi brać pod uwagę obecną sytuacje i stan faktyczny. A jest on taki, że na terytorium, które dzisiaj zajmuje Izrael większość domów i wiosek Palestyńczyków już nie istnieje.
Odbudować! Cały Izrael zajmuje de facto 15% Palestyny. Oni mieszkają nad morzem głównie. Każdy powinien mieć prawo do powrotu, ale to nie znaczy, ze wróci każdy. Być może połowa lub jedna trzecia wróci. Nie wszyscy Polacy wrócili z Ameryki po upadku komunizmu.
A jak sprawić żeby, myśląc o jednym państwie dla dwóch narodów, w którym Izraelczycy będą mniejszością, żeby ich prawa były przestrzegane? Pamiętając o tym, w jaki sposób Palestyńczycy są dzisiaj traktowani w Izraelu jak zapewnić, żeby ta sytuacja nie odwróciła się?
W Libanie jest taka sytuacja, gdzie prezydent to katolik, premier to sunnita. I da się pracować. Jak będzie demokratyczne państwo wszyscy będą wolni. Palestyńczycy są najlepiej wyedukowanym narodem arabskim. Będziemy rządzić całym Bliskim Wschodem. Nad Zatoką Perską wiele budowali Palestyńczycy. W naszych rękach było wszystko – przemysł naftowy, edukacja, zdrowie. My mamy dużo podobieństw z Żydami, bo sytuacja nas zmusiła do tego. Będziemy budować wspólne państwo bez względu na religię, na kolor skóry, na poglądy polityczne. Demokratyczne państwo. To może być teoria dziś, ale to nie jest utopia.
Miejmy nadzieję. Rozmawiamy o sprawach politycznych, o tym jak sprawić, żeby dwa wielkie narody mogły funkcjonować na jednym terytorium. Ale rozumiem, że są też inne sprawy wpływające na bieżącą politykę np. sprawa pamięci, chociażby tego, co się stało w 48 roku i tego, w jaki sposób opowiadana jest ta historia.
Oczywiście, ale teraz stosunki polsko-niemieckie są w porządku pomimo wielkiej zagłady. Tak samo stosunki Izraela i Niemiec. Piszemy nową historię. Kto zabijał pierwszy Żydów? Czy chrześcijanie czy muzułmanie? A kto napisał „Kupca weneckiego”, my czy wy? Shakespear. Kto ochronił Żydów w Hiszpanii? Nie możemy tego wymazać. Mam przyjaciół Żydów, którzy są mi dużo bliżsi niż król Arabii Saudyjskiej.
Zastanawiam się czy rewolucje w świecie arabskim dają szansę na przebudowanie relacji Zachodu z Bliskim Wschodem w taki sposób, który nie byłby oparty na dogadywaniu się Amerykanów czy Europejczyków z kimś takim jak Mubarak. Być może prawdziwy postkolonializm dzieje się teraz, wraz ze zmianami, które dziś obserwujemy w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie.
Poczucie wyższości Zachodu musi się zmienić. Musi być jedna definicja dla wolności, dla narodu, dla demokracji, jak i jedna definicja dla dyktatury. Odpowiedzialność za obecną sytuację na Bliskim Wschodzie ponoszą kraje Europy i Ameryki. Mam takie marzenie, że teraz, po raz pierwszy jesteśmy sami w stanie budować nasze kraje, niezależnie, bez niczyjego wpływu i bez czyjegoś dyktatu. Mamy setki, tysiące inżynierów, uczonych, lekarzy w krajach zachodnich, w Ameryce, którzy mogą budować nowy Bliski Wschód. Dlatego ten Zachód powinien bardzo głęboko analizować co się tam dzieje. A ja mam nadzieję z kolei, ze kiedyś będzie prawdziwa jedność arabska.
Omar Faris – prezes Polsko-Arabskiego Stowarzyszenia Społeczno-Kulturalnego w Polsce oraz przewodniczący Palestyńskiej Koalicji na rzecz Prawa do Powrotu
